[refusée] Influence de l'Eglise commune à la tribu

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Guest
( Le schéma de présentation étant fortement inspiré de celui de Golradir, merci de lui adresser vos félicitations sur ce point ^^ )​
Suggestion de Jeu

  • I] Présentation
    II] Explications
    III] L'aspect Historique & authentique
    IV] Intérêt pour le GamePlay
    V] Réponses aux Questions

    X] Synthèse ( partie complétée au fur et à mesure du débat )

I] Présentation
Bonjour, bonsoir à tous =)
Je poste ici la suggestion faite par Dark Nihilus dans le topic " Eglise " située dans la section " Discution Générale " concernant justement l'église. Ce dernier a émit l'idée de rendre la zone d'influence de l'église commune à tous les membres d'une même tribu.
Tout d'abord, qu'est-ce que l'Eglise ?
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( extrait directement de l'aide )
Pour résumer ( que l'on ne me dise pas que j'ai la flemme de laisser parler les images ^^ ), l'église est un bâtiment relativement indispensable ( à moins que vous puissiez vous en sortir avec seulement 50% de puissance défensive ce dont je doute =/ ) et extrêmement " encombrant " ( là encore ... vous ne cracherez pas sur 12k de population hein ^^' ).
Je supposes maintenant que vous savez tous ce qu'est une tribu ( je l'espère :rolleyes: ) et je me permet donc de passer sur les explications concernant ce point afin d'arriver directement au second point de ma présentation ^^


II] Explications
Le but de cette suggestion est donc de proposer la mise en place d'une zone d'influence de croyance commune à tous les membres d'une même tribu. Pour donner un exemple concret, si deux joueurs sont dans la même tribus alors leur zone de croyance sera partagée. Enfin je ne vais pas vous faire un paragraphe complet là-dessus je penses que vous aurez tous compris la suggestion en elle-même ...

III] L'aspect Historique & authentique
Guerre Tribale étant avant tout un jeu médiéval réaliste ( et non fantastique ) un point d'histoire est important. Si parmi vous se trouvent des professeurs ou des férus d'histoire, qu'ils se lèvent et partent sans tarder avant de crier au scandale car je doute que ce qui suit soit juste :p Non je plaisante ... rasseyez-vous ^^' Au temps du Moyen-Âge donc, période dans laquelle se situe logiquement notre jeu, la religion était un facteur dominant dans la vie de tous les jours : on priait pour elle, on faisait la guerre en son nom, on tuait pour elle, on se justifiait par elle, et j'en passe. Inutile de rappeler que la religion est avant tout la première cause de mortalité sur terre à cette époque :rolleyes: ( première cause de guerre *soupir* ). BREF, continuons. Toujours est-il donc que les gens, outre le fait de se faire la guerre pour des histoires de religions, se rassemblaient aussi en fonction de leur croyance ( émergence de quartiers juifs, chrétiens ou orthodoxes dans les villes, etc ... ).
Revenons donc au jeu : GT ( j'abrège ) se veut le plus possible fidèle à la réalité historique ( c'est malheureusement pourquoi j'ai abandonné l'idée de rajouter des petits martiens un peu partout ... Je me demandes si les anges ou les démons passeraient :D ) et étant donné qu'ils ont rajouté une église, ils doivent bien entendu savoir que l'influence d'une religion était bien au-dessus de celle d'un village, d'une région et même au-dessus de pays entiers ;) De ce fait il semble cohérent historiquement parlant que l'influence d'une " religion " ( des églises en somme ) soit commune aux membres d'une tribu : ceux-ci " priant le même dieu " si j'ose dire ( celui de leur tribu ^^ ).
Je précises tout de même que les tribus étaient souvent païennes et possédaient une religion qui leur était propre et souvent basée sur leur passé et les histoires des sages et anciens de la dite tribu. ( Et oui y'a pas que les religions monothéiste sur terre ^^' ).

IV] Intérêt pour le GamePlay
Non mais sérieusement ... à vu de nez ... Y'en a aucun =/ Ça permettrait juste d'améliorer le jeu, renforcer l'intérêt d'une tribu ( bien que je n'ai pas encore trouvé le moindre intérêt à cette réunion de noobs hétéroclites :D ) ( je plaisante ^^ Je les aimes moi mes z'amis et alliés =) ) et surtout compenser un peu l'inconvénient monstrueux apporté par ce bâtiment =/
Du temps de TribalWars déjà, certains faisaient la réflexion que ce jeu tournait rapidement au farming avec une politique s'approchant du " celui avec la plus grosse défense gagne " et l'on ne retrouvait plus vraiment l'aspect " war " du jeu =/
Désormais, on ne peut même plus attaquer à plus de huit cases sans se prendre un malus ( énorme de surcroît ! ) ... Mais à quand la règle nous interdisant de porter des armes et de monter une armée ? :rolleyes: Oui, je ne suis pas spécialement pour ce bâtiment. Pas spécialement contre non plus il faut dire car j'ai eut la chance de trouver 7 bons frigos dans mon cercle de rayon de 6 cases ^^' Mais je penses à un peu plus long terme comme par exemple lorsqu'il va falloir que je noble un village ( vu que j'ai poutrer tous les membres de ma zone faut que je noble en dehors :mad: ). Allez, soyons fou, imaginons-nous avec 200kpts, une tribu sympathique autour de moi à laquelle j'appartiens et une tribu beaucoup moins sympathique qui, par on ne sait quelle miracle, a survécu et commence à déranger notre zone.
" Aux armeeeees citoyens ! Formeeeeez vos bataillons ! " etc ... Bonne idée n'est-ce pas ? ^^ Et bien non car s'allume soudain sur votre écran un bouton rouge vif clignotant comme un dément en vous signalant que vos ennemis sont hors de votre zone de croyance : pauvre de vous ! Vous êtes pris au piège au milieu de votre tribu. Aaah ... Si seulement cette suggestion avait été acceptée =/ Vous auriez alors bénéficié de la même zone de croyance que votre copain qui se trouve en bordure ennemie et vous auriez alors pu vous en donner à coeur joie en poutrant X ferme sur Y bozos ^^

Ah mais je parles comme si elle était déjà refusée ... Allons allons il ne faut pas être pessimiste ^^ ! J'espère que vous aurez tous compris à quel point cette suggestion donc est intéressante et utile et importante et en fait indispensable =/ Actuellement le monde est frais, les plus gros joueurs et les plus grosses tribus et alliances étant encore instables et sujets au changement et cela ne pose donc pas d'énormes difficultés étant donné que l'on peut à peu près facilement trouver de quoi nobler dans notre zone de croyance ... Mais comme je le disais dans mon exemple, imaginez dans quelques mois, une fois les bases du jeu bien mis en place =/ Pas de bol vla que vous êtes au centre de votre puissante tribu : sur quoi taperez vous ? Sur du gris le temps de monter une église plus loin ? =/ Allons bon ...
Je préfère encore passer au point suivant que d'imaginer ça >.<'

V] Réponse aux Questions
Q : Votre présentation est minable =/
R : Elle est où la question ? >.< ( J'aurais bien répondu " T'as vu ta tête ? " mais je n'avais pas envi d'être malpoli ^.^' )

Q : Pourquoi j'ai l'impression que ça ne tourne pas rond chez vous ?
R : Ce n'est (pas) qu'une impression faut pas s'en faire >.<'

Q : Je n'ai toujours pas compris quel était l'intérêt d'une telle suggestion ... Est-ce grave docteur ? =/
R : Très ! Je vous conseil de prendre rendez-vous chez votre psychiatre le plus proche en lui demandant d'être interner le plus vite possible dans l'asile le plus proche ^^

Plus sérieusement :
Q : Tant qu'à faire pourquoi ne pas étendre la zone de croyance aux tribus alliées ?
R : Trop compliqué. Pourquoi ne pas virer l'église tant qu'à faire ? Et puis côté historique deux tribus alliées n'avaient pas forcément les mêmes croyances =/

Heu je dois bien avouer que côté questions ( intelligentes du moins ^^' ) je sèche un peu ... Faut dire, 5h du matin il se fait tard et mon cerveau ne marche plus au mieux de ses capacités =/ ( D'ailleurs je trouve que ça manque d'humour, pas vous ? ^^' ). Enfin je répondrais le plus rapidement possible à chacune de vos réponses que j'espère tout aussi bien organisée que mon post de présentation ( comment ça c'est pas organisé ? ='( ) ...
( Bien entendu si c'est pour argumenter contre vous pouvez passer votre chemin : ce serait trop compliqué sinon XD ) ^^


X] Synthèse :
( questions & réponses données au fil du débat ) ( les extraits important du moins )
Post 2 ( Freon ) = faute sur l'attaque
Réponse => désolé >.<'

Post 4 ( Goraldir ) = Contre. Avantagerait les forts : « l'église sert avant tout a aider pour la défense, non a en faire d'avantage de bénéfice sur les joueurs »
Réponse => Les joueurs forts comme faibles seraient avantagés ... Il suffit d'avoir une tribu soudée =/

GregDGreg = Pour. ( mêmes raisons que citées ici )

Post 6 ( Layrajha ) = abus possible en invitant temporairement des joueurs faibles dans une zone pour aider le temps d'une opération.
Réponse => Possibilité de mettre une attente de 2 - 3 mois avant le partage de la zone de croyance. ( Et puis si c'est récurant y'aura toujours moyen de faire un ticket pour abus ).

( mon post étant désormais limité en caractères je ne peux plus continuer =( )
 
Dernière édition par un modérateur:

DeletedUser

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Tu n'as pas compris un des aspects de l'église

Yros a dit:
Désormais, on ne peut même plus attaquer à plus de huit cases sans se prendre un malus ( énorme de surcroît ! ) ... Mais à quand la règle nous interdisant de porter des armes et de monter une armée ? Oui, je ne suis pas spécialement pour ce bâtiment. Pas spécialement contre non plus il faut dire car j'ai eut la chance de trouver 7 bons frigos dans mon cercle de rayon de 6 cases ^^' Mais je penses à un peu plus long terme comme par exemple lorsqu'il va falloir que je noble un village ( vu que j'ai poutrer tous les membres de ma zone faut que je noble en dehors ). Allez, soyons fou, imaginons-nous avec 200kpts, une tribu sympathique autour de moi à laquelle j'appartiens et une tribu beaucoup moins sympathique qui, par on ne sait quelle miracle, a survécu et commence à déranger notre zone.
" Aux armeeeees citoyens ! Formeeeeez vos bataillons ! " etc ... Bonne idée n'est-ce pas ? ^^ Et bien non car s'allume soudain sur votre écran un bouton rouge vif clignotant comme un dément en vous signalant que vos ennemis sont hors de votre zone de croyance : pauvre de vous ! Vous êtes pris au piège au milieu de votre tribu. Aaah ... Si seulement cette suggestion avait été acceptée =/ Vous auriez alors bénéficié de la même zone de croyance que votre copain qui se trouve en bordure ennemie et vous auriez alors pu vous en donner à coeur joie en poutrant X ferme sur Y bozos ^^

Tu fais une grosse erreur dans ta démonstration.
l'église influence les villages qui sont dans sa zone pour la défense (que ça soit la défense du village ou du support venant d'un autre village.
Pour l'attaque tout les villages de la zone peuvent attaquer n'importe où ce qui compte c'est le village d'origine.
Attaquer hors de ta zone ne donne pas de malus mais si tu noble tu devras refaire une église pour ta nouvelle zone.
 

DeletedUser

Guest
Oui et non... Celà veut dire que tant que tu attaques avec un village qui se trouve à l'intérieur d'une zone d'influence, tu combattras avec toute la force de l'armée, mais si tu compte nobler en dehors de cette zone, tu devras refaire une église car ce nouveau village ne sera plus dans la zone d'influence de la première église...

Je pense que c'est à ce niveau qu'il voulait en venir :)
 

DeletedUser156

Guest
Non, car sa avantagerai que les joueur fort, qui on que des ressources a dépenser, l'église sert avant tout a aider pour la défense, non a en faire d'avantage de bénéfice sur les joueurs

Je en suis pas trop pour cette idée ;)



Merci Yros, c'est un honneur que des personnes prennent exemple sur moi, pour rendre leur idée meilleur , que se qui font 2 ligne bourré de faute ... :(
 

DeletedUser

Guest
Ca ne sert pas qu'à la défense !?!

Si tu noble un village à l'extérieur de ta première zone d'influence et que tu veux attaquer avec ce village, tes troupes ne seront pas influencées !

Par contre si on étend les zones à toute la tribu, il suffira pour celui qui est coincé à l'intérieur de la tribu de pouvoir nobler à l'extérieur dans la zone d'influence d'un membre de la même tribu...

Ceci dit, qui devra construire des églises pour les autres ?
- Toi !
- Non... Toi !
- Pourquoi moi ?
- Ben prcq t'as plus de villages !
- C'est pas une bonne raison !
- Moi je vais seulement arriver dans la zone... Je n'aurais qu'un petit village...
- Ben si t'es pas content t'as qu'à aller nobler ailleurs

(discussion fictive entre amis ;))
 

DeletedUser8

Guest
Ca avantage un peu trop les tribus à fort nombre de membres, qui auront des premières églises partout. Ca autorise aussi des choses du type "on invite machine à 300 pts dans la tribu juste le temps de nobler pas mal de villages dans son coin, puis on le vire quand on a fait nos églises". Je suis dans l'ensemble assez contre, même si j'aime bien la présentation de la suggestion ^^
 

DeletedUser156

Guest
Ou bien, on crée une caisse pour les tribu.
Chaque joueur pourront mettre des ressources dans la caisse,
et une nouvel fonction sera crée, qui le porteur sera chargé de la caisse.

Il pourra passer des ressources au joueur demandant.
Comme sa l'idée de l'église pourra êtres fait.

Bien sur pour eviter les vol et tous sa, il aura une page en décrivant les retraits, combien, a qui.
Si un trésorier vol, il sera banni, comme cela des règles seront mis. si il voudra des ressources il demandera au fondateurs :)

ideeer.jpg
 

DeletedUser

Guest
Ca peut faire l'objet d'une autre suggestion ça... Une caisse noire ;-)
 

DeletedUser

Guest
Comme vous l'avez dit, attaquer et nobler un village hors zone d'influence ne pose aucun problème de malus pour ces actions.
Le problème se posera lorsque vous voudrez mener des actions a partir de ce nouveau village hors zone.

C'est la justement tout le principe et tout l'intéret de l'église !!!
>> Il faut penser que se développer loin de chez soi s'est prendre des risques
>> donc il faut faire une église
>> donc il faut nobler d'autres villages dans le coin qui compenseront le nombre de villageois absorbés par l'église,
>> etc ....
c'est la tout l'intérêt de cette église !!!

si on fait un église de tribu, on détruit tout l'intéret de ce batiment puisqu'il n'y aura plus de problématique a aller nobler loin de chez soi !!!
sans parler de la remarque judicieuse de layrajha :)

Bref, je suis totalement contre.
 

DeletedUser348

Guest
Avant tout bravo.
Très belle suggestion bien détaillée et très bien développée, à part la petite erreur sur les attaques.

Ceci dit je ne suis pas pour cette suggestion car les tribus vont et viennent au gré des abandons, des noblages et des départs.
En gros tu pourrais arrivé dans un nouveau secteur ou tu serais protégé par un membre de ta tribu nobler 4 ou 5 village sans te soucier de l'église et du jour au lendemain te retrouver sans croyance parce que Untel a fait un caca neveux et se retrouve dans une autre tribu.

Autre probleme comment affiché l'influence de l'église si on est plusieurs membres à avoir une église dans le meme coin ???

Comme il est dit plus haut cela donnerai un avantage trop important aux grosses tribus, et cela compliquerai encore un peu plus le systeme des eglises que beaucoup de gens ont deja du mal a comprendre puisque tu n'es pas le premier que j'entends dire que si on sort de sa zone on a un malus.
 

DeletedUser

Guest
*baille*
Chui réveillé ^^'

Rebonjour à tous =D
Donc tout d'abord je m'excuse de cette fantasmagorique erreur sur les attaques il est vrai que je me suis embrouillé ... Comme je le disais à la fin du post il était 5h du matin et je n'étais plus vraiment sûr du bon fonctionnement de mon cerveau X_X
Mais bonne réponse de GregDGreg : même si on attaque à 100% en dehors de notre zone ça reste très risqué car les probabilités d'être renoblé derrière deviennent deux fois plus grande.

Pour répondre à Goraldir, cela n'avantagerait pas les joueurs forts : cela désavantagerait un peux moins les joueurs, à tout niveau que ce soit. J'ai 800 pts et cette règle pourrait bien m'aider si j'avais une tribu =/ Les joueurs forts comme faibles seraient avantagés ... Il suffit d'avoir une tribu soudée =/

Comme d'hab' Layrahja me sort la remarque la plus difficile à contrer x_x T'as le chic pour trouver les failles hein ... XD ( t'approche pas de mon PC mdrrrr ). Concernant ce genre d'abus on peut toujours mettre une règle en place OU bien imposer un certain temps dans l'alliance avant que la zone de croyance soit partagée avec les membres de la tribu ( genre 2 mois ). Ça dissuaderait quand même beaucoup de gens de recruter pour une histoire de zone de croyance si on voit qu'ils doivent attendre deux longs mois pour que ce soit effectif ^^ ( voir 3 à la rigueur ) alors que pour les joueurs " honnêtes ", attendre trois mois ce n'est rien de plus qu'une preuve de fidélité ... Et puis comme ça les joueurs qui s'amusent à changer de tribu tous les mois aussi sont pénalisés ( logique : ils prêtent " allégeance " à X tribus à la fois : qui nous dit que c'est vrai ^^ ). À voir donc.
Au fait, l'église n'aidant pas pour l'attaque, il faudrait que le membre reste plusieurs mois dans la tribu le temps au moins que le joueurs protégé par sa zone monte une église donc bon ... ;) Au pire il reste les tickets pour abus =)

@ Elric : cette suggestion n'influe en rien là-dessus ... De toutes les façons si ton allié n'était pas fiable il ne fallait pas lui faire confiance car avec ou sans cette suggestion s'il se barre il aura des chances ( ou non ) de te nobler. M'enfin personnellement je suivrais davantage un bon ami que j'aurais connu au début du monde et avec qui j'aurais noblé ma zone plutôt que la tribu elle-même s'il le fallait =/
Pour afficher l'influence commune on aurait qu'à mettre une autre couleur c'est aussi simple que ça.

Au passage vous dites que cela avantagerait les grosses tribus mais les gros ( alias bons ) joueurs, eux, préfèrent les tribus réduites donc les grosses tribus sont généralement composés de noobs ( désolé pour ceux que ça froisse mais expérience personnelle confirme ... genre les tribus de 100 joueurs mdr quoi ) et ce sont plus des marchés à village que des menaces potentielles ^^'

PS : comme je l'ai dis moi s'église je l'aime pas. D'abord chui pas croyant et je trouve que prier un Dieu est stupide car celui-ci ne viendra pas à notre rescousse ( et pourtant j'ai essayé ... on sait jamais =/ ). Tel nos grands philosophes du passé, « Je crois en Dieu ( terme générique pour une entité supérieure sans faire référence à la chrétienté ) mais pas en ses églises » donc ce bâtiment me sert à rien ^.^ ( De toutes les façons les joueurs de la zone confirmeront : je suis un tyran offensif donc pour le moment ... je me prend pas trop la tête avec cette église mdr ^^' ).

Je continue de penser que l'église est un bâtiment inutile, tuant fortement les guerres massives et réduisant donc un peu plus l'intérêt de ce jeu =/ Maintenant on est même limité dans notre zone de noblage xD

Comme je l'ai dis aussi, le monde actuel est encore relativement jeune. Dans deux-trois-cinq mois, je penses, cette suggestion reviendra sur le tapis si elle est refusée car là les tribus seront composées de joueurs imposants et le fait de pouvoir nobler dans une zone alliée sera un grand avantage ( et un avantage logique ). Après faut aussi faire confiance à sa tribu pour se déporter sur la zone d'un autre joueur ;) Ça reste à double-tranchant quand même.
 

DeletedUser8

Guest
Comme d'hab' Layrahja me sort la remarque la plus difficile à contrer x_x T'as le chic pour trouver les failles hein ... XD

J'imagine que je suis Layrahja, je réponds donc rapidement.

Je ne sais pas si c'est l'utilisation quotidienne de mauvaise foi, l'esprit de contradiction exacerbé, une sorte de scepticisme scientifique qui répond "non" et cherche des contre-exemples tant qu'il n'a pas été convaincu que "oui", ou l'habitude d'exploiter au mieux les règles d'un jeu pour en tirer des avantages, mais clairement, trouver ce genre de failles, c'est quelque chose que je fais de manière assez automatique. Surtout pour des suggestions qui modifient le gameplay.
 

DeletedUser

Guest
Je hais les boites à chaussures levées du bon pied ^.^
Sinon on dit que l'église n'influe pas sur l'attaque néanmoins comment se fait-il que mon simulateur me donne deux résultats TRES différents en fonction de que je coches la cases " croyant " ou pas ( en attaque ).
Je poses la question dans la section appropriée ^^'

PS @ la boite à chaussure : faut positiver dans la vie ^^ Trouve moi des points positifs à cette suggestion pour une fois XD
 

DeletedUser348

Guest
tout simplement parce que tu peux faire partir une attaque d'un village qui n'est pas influencé par une église. (je reconnais faut etre un peu couillon pour faire ça mais je suis sur qu'il en a des capables)
 

DeletedUser

Guest
Je trouve sa très bien car lorsqu'il y aura des vrai guerre les village de la tribut qui aurons une église deviendrons des points stratéique important a ne pas perdre, si on ne veut pas voir les vivi qui sont dans la zone de celle-cinous être enlevé.
 

DeletedUser

Guest
cette remarque s'applique aussi et de façon plus logique aux joueurs.

On est en permanence en combat contre des joueurs sans forcément y avoir mélé toute la tribu, et il devient tout aussi tactique de prendre le village du joueur qui contient l'église :)
 

DeletedUser2377

Guest
cette remarque s'applique aussi et de façon plus logique aux joueurs.

On est en permanence en combat contre des joueurs sans forcément y avoir mélé toute la tribu, et il devient tout aussi tactique de prendre le village du joueur qui contient l'église :)


Donc ta tribu n'est pas soudé. Un joueur de ma tribu qui se fait attaqué, il se fera vengé par un torrent de sang! Tel a toujours était le cas pour de grande tribu. Après tout tu n'as pas du connaître ça!
Je suis pour cette idée, cela risque de faire un gros travail d'équipe dans les tribus!
 

DeletedUser

Guest
( Pour ma part je n'ai jamais eut besoin de ma tribu pour me venger à travers un torrent de sang ^^' )

Sinon Seth, la remarque s'adapte sans doute aussi à un joueur néanmoins le coût que cela reviendrait à un joueur sera beaucoup trop élevé comparé au prix que cela reviendrait si l'on considérait la tribu. Comme l'a dit DarkHades, cela engendrerait un véritable travail d'équipe ainsi qu'une revalorisation de la tribu avec un peu plus de confiance mutuelle que de simple utilisation quotidienne pour se défendre. ( Je penses que tout le monde voit de quel genre de joueurs je veux parler >.> ).
 

DeletedUser

Guest
Vous êtes en train d'essayer de simplifier,minimiser, ... l'impact de l'église sur le jeu parce que cela vous gène et qu'elle vous embête, parce que pour certains c'est trop difficile, pour d'autres c'est trop cher, bref, toutes les excuses seront bonne et elle apparaîtront toutes une par une dans ce fil de discussion.

je vais donc faire la même réponse que celle que j'ai faite sur l'autre sujet parlant de l'église, la où vous voyez de la difficulté ou autre, perrsonnellement, j'y vois un nouveau challenge, une nouvelle variable a intégrer dans les calculs liés aux guerres, noblages et supports ... bref, je suis contre le faiit de simplifier l'église surtout pour des questions de coûts ou de difficulté !! :)
 

DeletedUser

Guest
Je suis contre,...

Car l'église est bien entendu une faiblesse pris comme sa. Mais pris avec réflexion et un points de vue plus offensive elle vous apparaitra comme un avantage, mais pour sa faut cherché plus loin que "système de l'église = zone ou on est moins fort". Si c'est une faiblesse pour sois s'en est aussi une pour les autres... Il suffit de bien l'utiliser^^

Le problème de la justification historique c'est que sa marchera dans un cas mais pas dans l'autre...
Déjà il faut partir du principe que toute les église sont rattaché a la même religion et sa rien ne nous le prouve. Ensuite au sein même d'une religion X il y aura des sous religion Xa et Xb (Christianisme => Catholicisme, protestantisme, orthodoxie,...) et elle sont très souvent farouchement opposé (protestantisme né par une opposition au catholicisme).
De plus les roi et seigneurs n'ont pas toujours suivis l'avis de l'église et vice versa.
Il y a bien sur des cas contraire comme les croisades que tu as précédemment cité mais cela ne constitue pas une vérité général ;)


PS: je m'excuse d'avance de mes possibles erreurs historiques et de mes fauteS d'orthographe xD
 
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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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